О троллях и политике :)

Как то в журнале у Наганова несколько дней назад оставил комментарий. И вот один человек стал писать в ответ, все больше и больше. Я посмотрел в его журнал, не пустой, да, есть перепосты, но есть и свои по делу. Конечно, есть упертые, я тоже, кстати, упертый, но здесь включился фактор троллинга или может Вы мне подскажете, что я неправильно охарактеризовал явление.

Смысл переписки - я не считаю Путина государственным деятелем. Он считает и практически мессией.

Поэтому решил вынести к себе в журнал - у меня читатели из разных спектров политических предпочтений.

Для меня Путин по советской терминолгии - не более чем 3-й секретарь обкома партии, который попал каким-то чудесным образом сразу в завотделами ЦК, потом сходу в председатели КГБ в подполковничьем звании, через год в место Косыгина, а потом Брежнева, причем Хрущев сам попросился в отставку.

Как он попал в ЦК я могу предположить - Собчак был прямым конкурентом Ельцину, Путин был его менеджером во время выборной компании. Собчак проиграл, а Путин попал за это в Москву. Но вот дальше интереснее. Он не стал навроде Лебедя свадебным генералом, его начали двигать. Начальником кадров в КГБ СССР был Бордюжа, рядом полно комитетчиков с генеральскими погонами, а назначают Путина. У меня ощущение, что мы не знаем истинного хозяина вещей.

Плохо ли это? Не знаю. Да и вообщем то непринципиально. Я не думаю, что любые изменения в стране произойдут со стороны народа. Только две причины могут начать цепную реакцию - если гастарбайтеры выйдут из под контроля или если случиться глобальный конфликт в Иранской зоне влияния.

Страна не готова ни к одному ни к другому сценарию.

Мой начальный комментарий по поводу рейтинга Путина в ФА

Ну скажем так - даже, если предположить, что миллионы людей прочитали, посмотрели по ТВ об этом рейтинге и у себя в голове отложили мысль - ух ты!!! А Путин то самый крутой, разве это добавило стране в целом внутренней силы? Вот не прошло и 3-х дней, когда ложь вскрылась, так же, как и с амфорами. Чем больше лжи - тем больше информационные агенства любых уровней напоминают геббельскую пропаганду. То, что большинство народа инертно - понятно, то, что власть бесконтрольна - тоже, то, что любые другие "выборы" будут проходить по идентичному сценарию - понятно. А может лучше, чтобы они и сами поверили в своё могущество и сделали такую ошибку стратегического значения, чтобы всем странам было понятно, что эта власть в запале может "чудес" натворить. И с ней надо поступить, как с Германией в своё время.

HIM

Путин, по любому, влиятельный и обладающий огромной властью политик и лидер отнюдь не самого малозначительного государства. И это объективно.
А любой рейтинг-это штука субъективная.
Вот "Форбс" его поместил лишь на 3-е место, после Обамы и Меркель.

ME

Я и не отрицаю, что он влиятельный и обладающий громадной властью человек и рейтинги здесь не при чем. Я вообще скептик по поводу любых рейтингов. Вопрос то в другом - насколько он ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель.

HIM

...насколько он ГОСУДАРСТВЕННЫЙ деятель?

На все 100%. Почему нет?

ME

·         Государственный деятель мыслит стратегически для блага всей страны

HIM

Пресечение сепаратизма, укрепление политической системы государства, развитие рыночной экономики при сильном государственном контроле над её наиболее эфективными, бюджетобразующиими отраслями, повышения уровня жизни населения, постепенное расширение демократии, и, в итоге, выход на уровень наиболее развитых экономически современных демокртических стран -разве это стратегия не для блага всей страны?
И если сравнить то, какой была Россия "до Путина", и чем Россия стала сейчас-разве успехи в осуществлении этой стратегии не очевидны?

ME

Вы видимо говорите правильные слова, как должно быть - но есть теория, а есть воплощение:

Пресечение сепаратизма - а может и не нужно держать ту же Чечню, хотя она и не просится теперь никуда - у нее и так все в шоколаде. И более и попыток ни у кого не было
укрепление политической системы государства - это что за зверь такой - политсистема?
развитие рыночной экономики при сильном государственном контроле над её наиболее эфективными, бюджетобразующиими отраслями - и где развился рынок?
повышения уровня жизни населения - для всех?
постепенное расширение демократии, и, в итоге, выход на уровень наиболее развитых экономически современных демокртических стран -разве это стратегия не для блага всей страны? А что значит постепенное?
Давайте ка я вам пример дам: В 1990 я голосовал за районных, областных и депутатов BC зная их в лицо, я голосовал за президента страны, ну да, дебатов не было, как впрочем и потом, но я голосовал и за судей - в СССР, где было больше демократии? Вы хотите сказать, что поголовно все в 90-е отупели и более не знают как выбирать? Я думаю это заблуждение, либо Вы молоды и не видели, как действительно это делается.
И если сравнить то, какой была Россия "до Путина", и чем Россия стала сейчас-разве успехи в осуществлении этой стратегии не очевидны? Плохой она была до Путина и плохая при Путине - с точки зрения государства - оно слабое во всех смыслах. От того, что кто-то дует шёки или хамит - силы нет. Вот Китай - он сильный и он доказывает это каждый день и всем это ясно, а сила России исключительно базируется на боеголовках созданных в СССР.

gooddeal nbsp;    HIM

Чечню отпустить можно было. Но это только на первый взгляд кажется простыми и безопасным делом.
Чечню де факто уже "отпускали", и ничего хорошего их того не получилось. Я помню аналитические обзоры официального идеолога Ичкерии М. Удугова в 96-99, где он прогнозировал скорое освобождение всего Кавказа моджахедами и призывал помочь Азербайджану в осовбождениии Карабаха. Чечню и сейчас можно бы отпустить, но это начнёт цепную реакцию: Дагестан, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкессия, Адыгея. "Отпушенный на свободу" и признанный Россией Сев. Кавказ станет отличной базой для подготовки и распространения исламского джихада на другие территориии России: Ставрополье и Волгоградская область(ногайцы), Татарстан, Башкортостан.

Татарстан и Башкортостан-уже сейчас потенциально сепаратистские регионы, из-за их самодостаточности и отличной от русских национальной и культурной ментальности. И их тоже можно отпустить, когда они начнут этого требовать. Но в них высок процент русского населения. Я не очень доверяю демократическим убеждениям татар и башкир. Уж если латыши и эстонцы не могли дать русским равные права, то на Сев. Кавказе и в Поволжье это ещё менее вероятно. Значит после их отделения, русских будут оттуда выжимать всеми способами и они устремятся в Москву и другие города, что создаст тяжелейшие социальные проблемы (нищета, преступность, перегруженность социальных служб, здравоохранения). И это при том, что нарушатся существующие сейчас экономические связи (в Татарстане и Башкортостане много промышленности, нефепереработка, проходят нефте- и газопроводы, транспортные коммуникации). Это вызовет тяжелейший политический и экономический кризис в стране, полный упадок производства и дальнейший распад России. И белоленточникам придётся продавать свои ай-пэды, чтобы купить немного пожрать, да надеяться на гуманитрную помощь с Запада. А так же рвать на себе волосы и причитатьи чего нам, мудакам при Путине спокойно не жилось?!

HIM

Что такое политическая система государства-погуглите.

Кроме частично контролируемого государством сектора экономики (государственные ж.дороги, Газпром, Роснефть) и субсидируемого государством ЖКХ,-все остальные виды производства и сфера услуг в России работают на рыночных принципах. Что Россия страна с рыночной экономикай признано самыми придирчивыми мировыми экспертами, иначе бы её в ВТО не приняли. Хотя хомячков-антипутинстов, которым всё, чтпротив Путина,то хорошо,всё, что за- неправда, это может и не убеждает.

.....повышения уровня жизни населения - для всех
Хорошо, назовите мне хоть одну категорию населения, у которой "при Путине" (2012 по сравнению с 1999) не повысился уровень жизни. Или вы имеет ввиду Ходорковского, Березовсого, Гусинского?

Президента, мэров, депутатов Госдумы, районных и областных депутатов выбирают и сейчас. И все, даже оппозиционеры признали, что фальсификаций больше не стало, просто о них стали больше говорить.
Это и естпостепенное расширение демократии.
В слабой стране, нельзя поиметь всё демократические блага сразу (например отменить назначение губернаторов, противоэкстремистский закон), не подвергая стабильность в государстве опасным рискам. Это и естмыслить стратегически для блага всей страны.
В США после принятия самой красивой и прогрессивной Конституции в мире прошло 100 лет до того как отменили рабство. Иначе бы рухнула вся экономка плантаторского Юга, а сегрегацию отменили только в 60-е.

Плохая до Путина, плохая при Путин-ага, плохая.
Плохая она будет всегда, особенно для некоторых людей. Хороших стран вообще не бывает. Вот Норвегия: самый высокий в мире уровень жизни, успешное социальное государство, все блага населению, а Брейвик всё равно недоволен. Или США-самая развитая в мире экономика, царство демократии, а некоторые, озлобившись, начинают стрелять без разбору в своих сограждан, включая 6-летних школьников.

Так что слово "плохая"-не определяет уровень плохизны.Это статическая оценка. А для правильной оценки важна динамика: как изменяется страна,лучшемулихудшему. Так что потерпите, будет когда-нибудь и Вам гей-парад.

ME

Вы странный молодой человек :) И Вы видимо не заглядываете в профайлы людей. Но я готов с Вами подискутировать и сразу сообщаю - с ленточкой не стоял и не стоял бы никогда - это глупо. То, что Путин будет ещё 12 лет, если ничего снаружи не случится, мне стало ясно в 2008, а не в 2011 сентябре. И на выборы я мог и не ходить, но пошел, интересно стало - в чем отличие - там нет биографий - там партии. Губеры? Да окститесь :) За 10 лет до прихода Путина выбирали и ничего страшного не было, а теперь вдруг все стали безмозглыми баранами, которых можно только пасти. Мы же не узбеки и киргизы. Вы немного припоздали с усилением ислама, он уже усилился и в том числе действиями властей - они уже везде и никакой милиции не хватит, чтобы их остановить, она же первая и разбежится. А теперь о стратегии: умные правители используют ценовые преимущества, для того, чтобы понять тренды и действовать. Глупые - радуются и думают, что счастье будет вечно. Капитализация Газпрома ещё недавно была под 400 миллиардов долларов и уж пилили там пилили :) Но за время распила проморгали конкурента - и не шавок с ближнего востока, а штаты со сланцами. Но, тупо строили газопроводы. А в это время штаты развили производство и геологию по всему миру. И вот уже около 120 миллиардов и Европа грозится - снижайте цену, а дальше будет хуже. Страна 20 лет просрала в технологиях, покупая все, абсолютно все технологическое на западе. Когда нефть в конце 80-х рухнула в цене, а кушать то надо (мы и тогда закупали продукты и шмотки), то полетело в тартарары все сразу. Мы в афгане были (сдуру)- чего мы там потеряли? Теперь бабки тратим на Олимпиаду вместо тяжелой и обрабатывающей промышленности, кстати не уверен, что не будет варианта 1980 года с байкотом- один раз уже было, нашли причину, и сейчас найдут. А с Вовой на западе считаются постольку поскольку -, как с мухой. И чем больше он сидит - тем хуже. Я предполагаю, что он будет сидеть и нет никакой на самом деле оппозиции - ни системной, ни несистемной, ни Лимонова :), псевдо революционеры. Ленин или Сталин по праву получили трон, они годами за него боролись - из нынешних нет никого и близко по масштабу, так что боится Вова, как последний трус из питерской подворотни крысу. Ну а для того, чтобы судить о разнух странах - в них надо жить. Я жил в трех, могу судить в чем плохо, и в чем хорошо. Парень, который угрохал 20 с лишним человек - был аутист, а с дурака ну что возмешь?

HIM

Профайл Ваш до этого не смотре(теперь вот посмотрел)отому, что ваши взгляды и ваши политические симпатии понятны по вашим текстам. И хотя я не назвал вас напрямую белоленточником, понятно что морально вы на их стороне, и только ваша оппозиция "всему рашкинскому"(эта сраная страна)держивает вас от выражения (может только здесь, в этой дискуссии) их прямого одобрения и поддержки.

Ислам на подъёме во всему земному шару-не пойму как Путин мог бы предотвратить этот подъём. Но то, что он смог его осадить и держит (пока) под контролем-уже неплохо. А там-Бог не выдаст свинья не съест. Тут никакая стратегия не возможна, и приходится решать вопросы тактически, по мере их обострения.
Отмена выборов губернаторов была полезна, т.к. дала больше возможностей контролировать этнический и региональный сепаратизм, потому что позволила губернаторов не только назначать, но и снимать. Так убрали ингушского кунака чеченских моджахедов Аушева, Евкуров на его месте работает лучше. Убрали региональных сепаратистов на Урале (кажется Руссель), в Приморье. Народ у нас не бараны, но есть люди, на которых демагогия всё таки влияет. В 90-е сколько людей голосовали за Жириновского, очарованные его крутизной, воинственностью и обещаниекаждой бабе по мужику, а мужикам дешёвую водку.

Не понятно чего вы ожидали оценового преимуществаполученных за газ денег. Объявления Пятилетнего плана развития народного хозяйства и вложения тех денег в индустриализацию, чтобы выпускать свои Самсунги Сони и Мерседесы? Но для этого пришлось бы отказаться от рыночной модели экономики. Вы социалист, коммунист? Что-то не похоже.
А эти газовые и нефтяные деньги были нужны чтобы поддерживать разваливающуюся инфрасруктуру, социальную сферу (ведь пенсионеры по помойкам еду искали), латать многочисленные дыры, которые образовались в 80-е -- 90-е (здравоохранение, наука, армия,образование). Из этих денег умудрились выкроить стаб. фонд и более мнее благополучно протащили страну через тяжелейший мировой кризис.

И ещё. На Западе не с Вовой лично считаются, а с Россией, которуую он возглавляет. А вот в 90-е с ней не считались.

HIM

Аутисты -не дураки. Наоборот как правило очень умные.
Но и кроме него в США озлобленные на мир, обиженные на судьбу (например за то, что потерял каую-то вшивую работу) стрелки по толпе-явление досточно нередкое.
А что шмотки и еду Россия импортирует-это нормально. Глобализация, рынок.
В США тоже 80% помидоров выращены в Мексике, 10% в Канаде и 5% в Голландии. И шмотки все пошиты в Китае Бангладеш или Гватемале. Да и электроника вся импортная, та же China. Но это не говорит о неспособности США выращивать помидоры. Просто так дешевле.

ME

Ну ладно, батенька, давайте с конца. Вы аутистов живьем видели? Сами. Я видел и знаю, что да, они могут быть "гениями", но общесоциальное, как правило, отсутствует. У нас у знакомой - ребенок аутист - это беда, с ним не знаешь как разговаривать - он может взорваться в любую минуту без причины.
Стреляют ли в штатах? Да, потому как оружие можно купить и справку из псих. диспансера не спрашивают. С ума сходят в любой стране на самом деле.
По поводу импорта - импортируют те, кто имеет экспорт. Но есть разница - я покупаю клубнику за 100 р кило сейчас - в январе или шмотки значительно дешевле, чем в России, и кстати импорт в Канаде зимой в основном из штатов, там просто теплее, а вот в штатах я покупал в июле чернику из Канады, а здесь в Канаде чернику из Флориды. Помидоры не из Мексики в основном и уж точно в штатах не из Канады. Все дело в сезонности и вегетативном периоде роста. Электроника собирается в Китае, но она принадлежит американцам, назовите мне любую вешь принадлежащую России, но собранную хотя бы в Украине? Или Казахстане. Да, сейчас есть бизнесы по пошиву обуви и одежды с российским капиталом, которые шьются в Китае, но продаются они исключительно в России, а не в Германии например.

Теперь к предыдущему посту: чтобы было понятно - я не переваривал Ельцина, ещё больше Гайдара, Чубайса ну и далее по списку. Я также не перевариваю Зюганова и Жирика, как впрочем теперь и Миронова, хотя голосовал именно за него в декабре 11.
Эдуард Россель того же поля ягода, как Лужков или Шаймиев - они из одной обоймы обкомовско-исполкомовского списка.
Пенсионеры и сейчас в провинциальных городах по помойкам шарят. В детских садах у воспитателей зарплата в 6000 рублей - как на нее жить? Ислам в Россию пришел в таком моличестве из-за тупой и преступной политики даже не иммиграции, а использования дармового труда, точнее возможности стричь купоны с "официальной" зарплаты. Постойте в Домодедово на прилете целый день и гляньте, сколько приезжает 20 летних киргизов? Или в Пулково - Вам будет интересно. На западе - преференции идут своим.
Если Вы читаете источники только на русском - то да, с Россией считаются, но, если вы знаете другие языки - то вы не увидите упоминания России хоть в каком то ракурсе и хоть в каком то источнике, и что в 90-х так было, что сейчас. Ну если только в уничижительном тоне.
Я вырос в СССР и прекрасно научился фильтровать информацию и читать между строк. Тогда идеология хотя бы носила понятный смысл. Сейчас идеологии нет - НИКАКОЙ, но, каким -то образом стало много людей, которые верят в абсурдность. Это что? Недостаток образования? Или недостаток критичного мышления?
У Вас Гугл наверно русский стоит - а ведь там тоже фильтрация определенная стоит, так что и поиск у Вас специфичный.
Я не называю Россию рашкой и сраной - но и уважения и трепета к правителям не испытываю - они не показали делами, что они соответствуют профессиональным и моральным принципам руководителей крупного по площади государства

http://gerbertspb.livejournal.com/1878129.htmlнемного любительщины - однако отражает реальность

HIM

Мы, кажется, потеряли нить дискуссии, потому попробую вернуться.
Путин безусловно государственный деятель, и если судить по его свершениям- политик очень способный. И это признаю не только я, но и многие более искушённые в политике люди, напр. Генри Киссинджер. Конечно у него были ошибки. По большей части имиджевые. Он "подзасиделся", и идти на 3-й срок ему не следовало бы, чисто по психологическим причинам. У любой страны есть проблемы, и они никогда не кончаются. У России проблем море, и они ОГРОМНЫЕ, ТРУДНОРЕШАЕМЫЕ, и свалились на неё кучей. То что сделал Путин-сделано на пределе возможного. Объективную оценку ситации в России и деятельности Путина можно дать только в сравнении с ситуацией в недавнем прошлом и ситуацией в странах с аналогичными историческими условиями (напр. Украина, Казахстан)-чего вы не делаете. Глубина понимания проблематики у вас чисто обывательская:сё говно.ровень таксиста, который развлекает клиента разговорами о политике: "Они там наверху все воры, а мы тут, блять пашем и нихуя не имеем..." Это неинтересно.

По фактам вы тоже слабоваты.
Мексиканские овощи и зелень преобладает в супермаркетах США. Местного почти нет. В том числе и в сезон. Те же томаты. Тепличные (greenhouse) томаты из Канады тоже круглогодично, в районе $2.70-3.50 за фунт. Неплохие, лучше мексиканских, есть flavor. Давно были в Safeway или Top Food? Картошка их Юкона, хотя из Айдахо всё таки больше.
.....вы не увидите упоминания России хоть в каком то ракурсе и хоть в каком то источнике, и что в 90-х так было, что сейчас-полная чушь.
Сделал поиск в Гулге по Russia-и сразу куча всего. Откройте хотя бы сайт агенства Reuters. Идёт полная информация о событиях в стране. Никакогуничижительного подхода."Гугл"- сайт многоязычный. Если поиск ведёте на русском-выдаст на русском, а на английском-значит соответственно. Похоже, вы гордитесь своим английским? Не очень то задавайтесь. Английский в России сейчас второй по распространённости язык. Я тоже им (скромно признаюсь) владею. Приходится общаться. Кстати, у меня в блоге есть моя собственная статья по русскому акценту в английском. gooddeal.livejournal.com/14106.html. У вас как с акцентом? Уверен что он у вас есть и сильный. Главная наша проблема-произношение английских гласных. К этому трудно привыкнуть.

Ну а ссыла ваша... Что сказать, да вкладывают деньги за границей. Капитализм, рынок. Заработал или украл-надо куда-то пристроить, чтобы не пропало. Ситуация в России действительно ненадёжная. В бизнес, во власть пришло поколение моральных инвалидов, сформировавшееся в 90-е, в эпоху всеобщего воровства и бандитизма-чего от них ждать? Воруют все подряд. Чтобы их исправить нужен не Путин, с его либерализмом-нужен Сталин. Сознание большей части народа так же испорчено и советским воспитанием- оно потребительское патерналистское, не рыночное. Ждут всего от государства. Открывают рот и орут "Да-а-ай!" И чтобы всё бесплатно.
Вот и представьте себя на месте Путина... Я думаю, по слoжности стоящих задач и по тяжести условий- Россия самая трудная для управления страна в мире. Для любого лидера.

<input ... >Another guy

В бизнес, во власть пришло поколение моральных инвалидов, сформировавшееся в 90-е, в эпоху всеобщего воровства и бандитизма-чего от них ждать? Воруют все подряд.

А просто рукоплещу вам, разоблачившего шайку бандитов из 1990-х, пробравшихся во власть... А, позвольте спросить, ваш любимый Путин, наверное, с Луны прилетел весь белый, пушистый и непорочный, и конечно не имеет никакого отношения к этим проклятым и лихим девяностым? :)
Енто, наверное, наговоры клеветников об огромных хищениях и прочих прелестях в КВС питерско-собчаковской мэрии образца 1990-х годов...после чего даже, о ужас, на солнцеликого было возбуждено уголовное дело № 144128, благополучно слитое уже устиновскими молодцами образца нулевых...

ME

Well :) You are right 100% about strong accent, although your conclusion about "English showing off" kind of wrong. Anyway, thanks for the link, although I know this link and I know how to correct my accent - the question is - do I want to?
Now :) I am gonna post our communication in my journal and ask people if they think that you are a troll. What kind? because it seems there are many kinds we will guess. And - in addition I will write a little more about political system in Russia - as I see it from all of my "amateur" view and experience.